ایساک یونانسیان در گفتگو با هفته نامه ملت و دولت:
آن چه بر ارامنه رفت نسل کشی بود
هفته نامه ملت و دولت،شنبه ۴ اردیبهشت ۱۳۹۵،شماره ۹
هفته نامه ملت و دولت:مختصرا روایت خود را در خصوص شرح ماوقع و واژه ای که مترادف با آن است بیان فرمایید مخصوصا که واژه های مختلفی را در عرصه بین الملی بیان می کنند ؟
یونانسیان: همان طور که می دانید ارمنستانی که در حال حاضر بر روی نقشه مشاهده می شود(ارمنستان شرقی) به واسطه جنگ های روس و عثمانی، ایران و عثمانی، ایران و روس به این روز افتاده و آخرین بار بر اثر جنگ های ایران و عثمانی،بخش شرقی که همین ارمنستان است به حکومت تزاری روسیه وصل شد و بخش غربی که به آن شش ولایت ارمنی نشین ترکیه می گوییم که ولایت های وان، ارزروم، سیواس، آلازیغ، بیتلیس، یا دیاربکر کنونی را دربر می گیرد جزو حکومت عثمانی قرار گرفت. از همان زمان مسئله ارمنی در ولایت های ارمنی نشین عثمانی بروز کرد و در دوره تنظیمات که بوسیله برخی از روشنفکران عثمانی که در سالونیک یونان تحصیل کرده بودند پایه ریزی شد، قرار شد حقوقی هم برای اقلیتهای ارمنی، آشوری، یونانی، علوی و شیعیان در نظر گرفته شودکه تا قسمتی نیز این تنظیمات اعمال شد و بعدها دوباره متوقف گردید. شما اگر تمام کتاب های تاریخی را ورق بزنید می بیند که در حول و حوش قرن هجدهم تا نوزدهم خود عثمانی ها به ارمنی ها در ترکیه ملت صادقه می گفتند.
کم کم با بروز جنگ های روس و عثمانی، و جدایی کشورهای تابعع عثمانی مثل بلغارستان، یونان و مقدونیه چند اتفاق مهم نیز افتاد.یکی این که حکومت عثمانی ترسید که ارمنستان غربی یا همان شش ولایت ارمنی نشین یا آناتولی شرقی کنونی نیز ، تجزیه و از حکومت عثمانی جدا شود ودیگری بروز تئوری پانترکیسم بود که از سوی برخی متفکرین آن زمان نظیر “ضیاء گوک آلپ ” که تئوری «ترکیه برای ترک ها » را پیش کشیدند نمود یافت. در آن زمان در شش ولایت ارمنی نشین ترکیه که من الان سند آن را هم این جا دارم و بر اساس آمار دولتی تنظیم شده بیش از ۱۶۲۰۰۰۰ نفر ارمنی در ولایت شرقی ( آن شش ولایت) و یک میلیون هم در ولایت غربی و استانبول، ساکن بودند. البته این آماری که من می گویم آماری نیست که طرف ارمنی بگوید، آماری است که محققین اروپایی و آمریکایی ارایه کردند.
تنظیماتی که قرار بود در آن حقوق اقلیت ها و ارامنه لحاظ شود، مهم ترین اصل این بود که ارامنه شهربانی، مدارس و روزنامه های خودشان را داشته باشند یا حداقل در کلانتری، رییس یا معاون از اقلیت های ارمنی باشد ولی متاسفانه با بروز آن مسائل یعنی جدایی طلبی کشور ها، جریان حمله روس به عثمانی و از همه مهم تر شروع جریان پان ترکیسم و برخی دستکاری های ارضی در مناطق ارمنی نشین این تنظیمات اعمال نشد. حکومت عثمانی از سال۱۸۴۶ میلادی، جایگزینی های جمعیتی را شروع کرد.یعنی دولت آمد و از مناطق غربی ، کرد ها را کم کم وارد مناطق ارمنی نشین کرد. بالطبع بعدها با تحریک حکومت عثمانی، ارامنه، یونانی ها و آشوری ها را به جان کرد ها و ترک ها و بالعکس انداخت. خب این یک ریشه ی مهمی بود که آغازگر خصومت ها درامپراطوری عثمانی محسوب می شد.
در سال های ۱۸۹۴ تا ۱۸۹۸ و به دنبال روی کار آمدن حزب ترک های جوان یا حزب اتحاد و ترقی، دوباره مسئله ارمنی به روز شد و ما اولین کشتار ها را در سال ۱۹۰۹ در “آدانا” شاهدیم که تقریبا در یک هفته ۳۰هزار نفر در آدانا کشته شدند. قبل از آن هم کشتار های “حمدیه” را داشتیم که رزمندگانی بودند که به نام خود سلطان عبدالحمید لشکر حمیدیه نامیده می شدند که در شهر ساسون ۳۵۰۰ تا۴۰۰۰ نفر را در یک روز کشتار کردند. خلاصه اینکه این خصومت ها ادامه پیدا کرد و کار به کشتار های اصلی کشید. ارمنی ها را به خیانت و پرداخت نکردن مالیات متهم می کردند و بالطبع ارامنه هم چندین بار دیدند که هیچ خبری از آن تنظیمات و امتیازات نیست و شروع کردند گروه های مبارز و تدافعی تشکیل دادن که دو سه حزب در همان زمان مانند حزب داشناکسوتیون و حزب هنچاکیون تأسیس شد، این ها فقط به خاطر اینکه بتوانند مردم را در مقابل این تهاجمات یعنی لشکر حمیدیه و سیاست های ترک های جوان محافظت کنند به وجود آمد.
اما این به معنای خیانت ارامنه نبود ،چون در همان زمان یعنی سال ۱۸۹۶ ارمنیان در تمام سطوح با حزب ترک های جوان همکاری می کردند و در همان سال اولین قانون اساسی ترکیه به دست یک ارمنی «یرواند اوتیان» نوشته شد و حتی بعد از آن هم احزاب ارامنه و ارمنی با حزب ترک های جوان همسو بودند. چون درابتدا ترک های جوان شعارهایی چون ترکیه برای همه، فرق اقلیتی نباید گذاشت و ما باید پیشرفت کرده و به سوی دموکراسی گام برداریم سر می داد.
این همکاری ها ادامه داشت،تا این که دوباره کودتا اتفاق افتاد و سلطان عبدالحمید برای بار دوم و یک دوره کوتاه ۱۴ روزه سرکار آمد و سران ترک های جوان را مورد پیگرد قرار داد. جالب آن جاست که در همان ۱۴ روز سران حزب اتحاد و ترقی در خانه های ارامنه پنهان شدند.ولی متاسفانه،پس از مدتی سران اتحاد و ترقی که دوباره سر کار آمدند آن چیزی که پشت پرده ،تصمیم گرفته بودند را به اجرا گذشاتند، برنامه ای بود که ارامنه را به اسم این که از مناطق جنگی می خواهند، برای حفظ جان شان مهاجرت دهند کشتار کردند و وقایع سال ۱۹۱۵ اتفاق افتاد.
آن موقع به آن قتل عام می گفتند و الان ما نسل کشی می گوییم. من وارد جزییات آن اتفاقی که برای نسل کشی افتاد نمی شوم. نمی گویم چه شد،کجا ، چه روز و چه . ولی در مورد سؤال شما که قتل عام می گویند، مصیبت بزرگ می گویند و نسل کشی می گویند، من خدمت شما یک چیز را عرض کنم، دو سال پیش اگراشتباه نکنم آقای چاوش اغلو وزیر کنونی امور خارجه ترکیه فرمودند در زمانی که این کشتار ها و مهاجرت ها اتفاق افتاده واژه نسل کشی اختراع نشده بود. چطور ارامنه می گویند این موضوع نسل کشی بوده.من باز خودم سؤال می کنم. مگر در زمانیکه ۱۹۳۹ تا ۱۹۴۴ هولوکاست یهودیان اتفاق افتاد ، کلمه هولوکاست اختراع شده بود؟ اصلاً واژه نسل کشی را یک فرد لهستانی به نام رافائل لمکین در سال ۱۹۴۸ پس از ۴ سال تحقیق در مورد کشتار ارامنه و هولوکاست به سازمان ملل معرفی کرد. واژه نسل کشی نسل کشی از دو كلمه لاتین genos به معنی گروه و cide به معنی كشتن مشتق شده است.و تعریف خاصی برای خودش دارد.
این واژه متأثر از تحقیقی است که بر روی کشتار ارامنه و هولوکاست یهودیان شد و در سال ۱۹۴۸ به تصویب سازمان ملل رسید. بعد از آن کنوانسیون نسل کشی و دادگاه ملل، کشتار های ارامنه را نسل کشی دانستند، علت آن تعریفی است که من برایتان می خوانم.
تعریف نسل کشی طبق کنوانسیون سازمان ملل متحد ۱۹۴۸ عبارت است از هر گونه اقدام و مبادرت جهت نابودی و حذف فیزیکی بخشی یا کلیت گروهی یا نژادی، قومی، ملی، مذهبی و ایدئولوژیکی به صورت:
– کشتن اعضای گروه،
– صدمه شدید به همبستگی مادی یا معنوی اعضای گروه،
– تابع کردن عمدی گروه به شرایط زندگی که به نابودی جسمی کامل یا جزیی آن منجر شود،
– اقداماتی برای ایجاد مانع در زاد و ولد گروه.
– انتقال اجباری کودکان از یک گروه به گروه دیگر.
بر طبق این تعریف آنچه اتفاق افتاد نسل کشی بود. حالا به آن چیزی که در آن سال ها اتفاق افتاد باز می گردیم. در ابتدا قانون تبعید اجباری یا همان «قانون تهجیر» را در سال ۱۹۱۵ درمجلس تصویب کردند. تابع کردن عمدی گروه به شرایط زندگی که به نابودی جسمی آن منجر شود داخل همین تعریف مهاجرت اجباری است. چون به خاطر مهاجرت اجباری صدها هزار نفر در صحرای سوریه و دیرالزور از گرسنگی و تشنگی تلف شدند. صدمه شدید به همبستگی مادی یا معنوی اعضای گروه تعریف دیگر نسل کشی است که من با آمار کاری ندارم. یک میلیون و سیصد، یک میلیون و پانصد، یک میلیون و ششصد.بلکه در تعریف می گوید یک عده، یا گروه(اینجا هم در تعریف نگفته است چند نفر).بلکه یک عده و گروه از بین رفته اند.
دولت ترکیه در حین ماه های نسل کشی «قانون مصادره اموال رها شده ارمنیان» را تصویب کرده و تمام منابع و دارایی های ارمنیان را مصادره کرده است یعنی صدمه شدید به همبستگی مادی یا معنوی اعضای گروه. این هم تعریف مادی و معنوی بودن وقوع نسل کشی. اقداماتی برای ایجاد مانع در زاد و ولد هم بند دیگر از تعریف نسل کشی است، در ابتدای نسل کشی سال ۱۹۱۵، اولین کاری که دولت ترک های جوان کرده است جمع آوری مردان ۱۵ تا ۵۲ سال ارمنی بوده، یعنی آن گروه که میتوانستند سرپرست خانواده باشند، پدر باشند، زاد و ولد کنند ویا به مبارزه برخیزند. این همان مرحله اول بوده. یعنی همان چیزی که اینجا می گوید اقداماتی برای ایجاد مانع در زاد و ولد .و بند آخر نیز اشاره به انتقال اجباری کودکان از یک گروه به گروه دیگر دارد. ما پس از نسل کشی حدود سیصد هزار کودک کشته شده و حدود ۲۰۰هزار نفر از کودکان ارمنی که یتیم شده بودند را شاهد بودیم که توسط عمال حکومت عثمانی به خانواده های کرد و ترک فروخته شدند. ما امروز می بینیم که هرازچندگاهی یکی در ترکیه می گوید من تازه فهمیدم که پدرم ارمنی بوده، مادربزرگم ارمنی بوده. که معروف ترین آن احمد آکابای روزنامه نگارمعروف ترکیه است که همین دوسال پیش گفت مادرم چند روز قبل از مرگش اعتراف کرد که ارمنی است. از این رو است که ما ارمنیان واژه نسل کشی را برای این اعمال به کار می بریم. و بر اساس تعریفی است که کنوانسیون نسل کشی سازمان ملل متحد تصویب کرده و تمام مورخین، اروپایی، آمریکایی و خود روشنفکران ترک معتقدند آن چه بر ارامنه رفت نسل کشی بوده است.
هفته نامه ملت و دولت: وقایع آوریل ۱۹۱۵ در واقع چه بخش آن کشتار مستقیم بوده و چه بخش آن ناشی از همان کوچ اجباری بوده؟ و یا ترکیبی از این دو مورد؟
یونانسیان: امروز نمی شود تفکیک کرد که چند نفر کشته شده اند و چند نفر در راه کوچ اجباری از بین رفته اند.
آمارهای ارامنه در شهرهای مختلف موجود است. که مثلا در شهر ارزروم چه قدر ارمنی بود، پس از نسل کشی چند نفر مانده اند. ولی نمی توانیم بگوییم که این ها در راه تبعید کشته شدند یا در همان شهر کشته شدند.
هفته نامه ملت و دولت: مسئله ای را که بعضی از محققان ترک مطرح می کنند،این است که اوایل ماه آوریل ۱۹۱۵ ارمنی ها علیه حکومت عثمانی قیام کردند.این تا چه حد درست است؟ با توجه به این مسائلی هم که شما فرمودید که چند حزب هم علیه حکومت عثمانی راه افتاده بود.
یونانسیان: چنین اتفاقی در آوریل ۱۹۱۵ نیفتاد بلکه خیلی قبل تر از آن و پس از معاهدات سن استفانو و برلین که طرف ترکیه تعهد کرده بود امتیازاتی به ارامنه بدهد که نداد اتفاق افتاد. از این رو گروه های مبارز ارمنی برای این که دنیا را متوجه اوضاع خودشان کنند قیام هایی چون تسخیر بانک عثمانی را تدارک دیدند.
هفته نامه ملت و دولت: این را از این جهت مطرح می کنند که می گویند این کشتار یک تقابلی بود با آن قیامی که اتفاق افتاد؟
یونانسیان: من سؤالم این است که این خیانت ها در کجا اتفاق افتاده؟ این قیام در کدام شهر اتفاق افتاده؟ طبیعتا در استانبول اتفاق افتاده. خب چند نفر بودند؟ جمعیت ارامنه استانبول آن موقع چیزی حدود ۷۰۰ هزار نفر بوده. آیا هر ۷۰۰ هزار نفر قیام کردند؟ چنین چیزی من در هیچ کتابی ندیدم. اگرهمان گروهک ها قیام کردند یا به مقابله برخاستند، خب کشور دادگاه داشت. ۱۰ نفر، ۱۵ نفر، ۱۰۰نفر، ۱۰۰۰نفر قیام کننده، همه را می گرفتند، من خودم می گویم بدون اینکه اصلا دادرسی و مراحل دادگاه را طی می کردند. همه آن ها را اعدام می کردند. ولی آن چیزی که اتفاق افتاده خلاف این را ثابت میکند.
هفته نامه ملت و دولت: مسئله جنگ جهانی اول و بیم دولت عثمانی برای متحد شدن ارامنه با روسیه تزاری را چه قدر در این مسئله پررنگ میبینید؟
یونانسیان: قبل از اینکه جنگ شروع شود یا در همان آغاز جنگ، دولت عثمانی، تقریبا هفت یا هشت ماه قبل ارمنی ها را خلع سلاح کرده بود. این یک سند تاریخی است. در کتاب خاطرات هنری مورگنتاو سفیر ایالات متحده امریکا در عثمانی، که ۵-۶ بار در زمان نسل کشی به صورت رو در رو با طلعت پاشا ملاقات کرده و خواسته بود جلوی کشتار ها را بگیرد،مطرح شده است. خود طلعت پاشا و هم انور پاشا می گویند .ما برای گرفتن اسلحه از ارامنه به قدری به آنها فشار آوردیم که بعضی هایشان از ترس جانشان رفتند ازکرد ها، یونانی ها،علوی ها و حتی ترک ها اسلحه خریدند و به ما تحویل دادند تا ما دست از سرشان برداریم،چون ما هرروز خانه هایشان را بازرسی می کردیم. خب مردمی که هفت هشت ماه قبل از آغاز جنگ یا در همان آغاز جنگ خلع سلاح شده و در اثر دستکاری های ارضی که سال های قبل حکومت عثمانی انجام داده پراکنده شده بود چه گونه قادر به جنگ بود ؟
در مقطعی وقتی قوای روسیه به ۳۵ کیلومتری شهر وان رسید و درمرزبانی شهر وان چیزی حدود ۱۰۰ تا ۲۰۰ نفر سرباز عثمانی وجود داشت بهترین موقعیت بود که ارمنی ها بخواهند با روسیه متحد شده و علیه حکومت عثمانی قیام کنند ولی این کار را نکردند.
هفته نامه ملت و دولت: یعنی می گویید اگر روسیه حمله می کرد و وارد قلمرو عثمانی می شد، این امکان وجود نداشت که ارمنی ها با روس ها متحد شوند؟ با توجه به این که دولت عثمانی درآن مقطع هم خیلی ترس این را داشت کشورش چند تکه شود.
یونانسیان: من امروز نمیتوانم بگویم که ارامنه این کار را می کردند یا نمی کردند ولی من باز می گویم اگرهم چنین اتفاقی می افتاد به واسطه آن ظلم و ستم هایی بود که از ۲۰۰ سال قبل بر علیه ارامنه از سوی حکومت عثمانی شروع شده بود.
هفته نامه ملت و دولت: هیتلر یک جمله ای دارد که می گوید: مگر امروز کسی کشتار ارامنه را به یاد دارد. چه قدر فکر می کنید که کشتار ارامنه در هولوکاست هیتلر نقش داشت؟
یونانسیان: طبیعتا قبل از نسل کشی ارمنی ها ، ما خیلی از کشتار ها را در جهان شاهد بوده ایم که شاید تاریخ ثبت نکرده یا شاید خیلی راحت از کنارش گذشته است، هیتلر زمانی این جمله را گفت که در پادگان نظامی ای بود که می خواست دستور حمله به لهستان را صادر کند. این را بیشتر به خاطر تهییج بیان کرد و درواقع می خواست کاری کند که سربازها با وجدان راحتتر به جنگ با لهستانیها بروند و گفت امروز کسی قتل عام ارمنیان را به یاد نمی آورد.
خب طبیعتا اگر اینها محکوم می شدند، کما این که شدند، یعنی ما در سال ۱۹۱۹ وقتی متفقین وارد استانبول شدند و عثمانی شکست خورد دادگاه های سران اتحاد و ترقی بین سال های ۲۲-۱۹۲۱ تشکیل شد، و چیزی که خیلی ها شاید اصلاً به آن توجه نکردند این است که در همین دادگاه ها که تمام اسناد آن موجود است ، و توسط روزنامه های آن زمان مثل «وقایع» چاپ شده تمام سران اتحاد و ترقی به محکومیت رسیدند.یعنی سه نفر از عاملین آن که طلعت پاشا، انور پاشا و جمال پاشا بود و فرار کرده بودند، غیاباً به اعدام محکوم شدند. که هر سه بعد ها در اروپا توسط جوانان ارمنی ترور شدند. ۲۸ نفر از سران اتحاد و ترقی مثل دکتر ناظم، بهاالدین شکیر که رییس تشکیلات مخصوصه بود، به حبس ابد محکوم و به جزیره مالت تبعید شدند. ولی پس از کنفرانس صلح پاریس ۱۹۲۱ و توافقات انگستان و حکومت آتاترک تمام اینها از زندان آزاد و به ترکیه باز گشتند و جالب اینجاست که در دولت اول و دوم آقای آتاترک بسیاری از این محکومین حبس ابد پست وزارت خانه گرفتند.
هفته نامه ملت و دولت: این که میگویند خود آتاترک این واقعه را تایید کرده ، درست است؟
یونانسیان: بله، آتاترک در مصاحبه با یک روزنامه آمریکایی در لس آنجلس«ساکرامنتو یونیون» درسال ۱۹۲۳ دقیقا این مسئله را تایید کرده و گفته که این پس مانده های حزب اتحاد و ترقی که مسئول جان میلیون ها مسیحی کشور ما هستند باید یک روز پاسخگو باشند. یعنی علنا خودش می گوید که این اتفاق افتاده.
هفته نامه ملت و دولت: چه قدر نقش افراطی گری مذهبی و قومیتی را در این قضیه مؤثر می دانید؟ این بحث مقداری هم ناظر بر وقایع امروز هم هست
یونانسیان: بله، ببینید من اگربخواهم وارد این بحث بشوم، خیلی زمان می برد. فقط این را بگویم که حکومت عثمانی یا بهتر بگوییم، طراحان مسئله پان ترکیسم برای یکسان سازی کشور ترکیه در آن زمان و پاکسازی از ارمنیان، آشوری ها، یونانی ها، کردها وعلوی ها، از مسئله مذهب استفاده ابزاری کرده اند. کرد ها را در برابر علویان،مسلمانان را در قبال ارمنی ها، آشوری ها و یونانی ها تحریک کرده اند، که ریشه اش همان تئوری پان ترکیسم می باشد.
من موافقم، که مذهب هم نقش داشته در مقطعی و شاید اصلا بتوان گفت که ریشه خصومت ها و درگیری ها بین ارمنی ها و ترک ها در عثمانی، یک مقدارش مسئله مذهبی بوده که البته تئوری پان ترکیسم القا می کرد.
هفته نامه ملت و دولت: یک سوال در ادامه سوال قبلی دارم. چه قدر فکر می کنید که برای حل وقایع امروزی و به طور خاص مسئله داعش یا مسئله حکومت برمه، می توانیم از این تاریخ استفاده کنیم برای مقابله با این مسائلی که الان در خاور میانه اتفاق می افتد؟
یونانسیان: بحث چیزی که امروز در حال اتفاق افتادن است مسئله چشم پوشی قدرت های بزرگ در مقابل چنین جریاناتی است، در همان زمان بارها این فرصت پیش آمد، که قدرت های بزرگ بتوانند جلوی کشتار یا نسل کشی ارامنه را بگیرند، ولی این کار را نکردند. امروزه بهانه آن ها این است که ما هم درگیر جنگ بودیم.به عنوان مثال آلمانی که الان به عنوان متحد استراتژیک ترکیه در جنگ جهانی اول، خودش نسل کشی را می پذیرد، خودش نقش خودش را می داند،می توانست با یک فرمان، با یک تلفن، جلوی این کار را بگیرد ولی متاسفانه نکرد. نکردند و تا به امروز هم می بینیم که ادامه دارد. یعنی من فکر نمی کنم داعش موضوعی بوده که یک شبه به وجود آمده. در این مساله هم قدرت های منطقه ای و هم قدرت های جهانی گه گاهی علیه آن و گه گاهی علیه این استفاده کردند، اما امروز موضوعی بوده که خودشان هم قادر به کنترل آن نیستند. ولی اگر می خواستند می توانستند.
هفته نامه ملت و دولت: اگر امروز کشتاری علیه ترک ها و اقوام دیگر منطقه اتفاق بیافتد، جامعه ارامنه چه واکنشی نشان خواهند داد؟
یونانسیان: طبیعتا ماهایی که با پوست و استخوان خودمان این رنج را حس کرده و به نوعی قربانی این جریان بوده ایم. یعنی من حس کرده ام، دوستم حس کرده است، پدرم حس کرده است. طبیعتا چیز خوش آیندی نخواهد بود که من فردا به عنوان یک ارمنی از این موضوع خوشحال بشوم، کما اینکه چند مدت پیش که در استانبول بمب گذاری شد، شاید یکی از اولین کشورهایی که بمب گذاری را محکوم کرد ارمنستان بود. ما ارامنه یک چیز داریم که می گوییم هیچ وقت بدی حتی دشمنت را هم نخواه و مطمئن باشید که ما هیچ وقت بدی و مصیبت هیچ کسی را خواستار نیستیم.